各法友的討論引文如下，無關部分給予刪除，便於聚焦。

【yc】
佛法的修行是依戒->定->慧的順序。
一開始就直接修慧觀則像是火苗很小燃燒不穩，
不用說水來澆，冷風一吹就熄火了。
要怎麼修定，心要如何定，要如何做？這並不容易。
請看密勒日巴尊者對天女的開示。
天女們說道：「像我們這樣的無明眾生，煩惱常隨此心，恒不分離，
請您慈悲傳我們一個恒持正念對治煩惱的法門吧！」為酬其所請，
尊者又歌道：
「頂禮大恩馬爾巴足，祈賜對治調心法。
汝等具信諸天女，若欲恒常修正法，於內常修深禪定，捨諸作業為莊嚴；
精勤遮治外境擾，身口閒緩作莊嚴；恒持正念莫間斷，簡行少事作莊嚴；
若逢拂逆之外緣，警策莫使瞋心生；若得如意寶珠時，慎審降伏貪心熾；
若遭刺心之辱罵，持心莫被幻聲使；伴侶相隨同行時，策警莫生妒嫉心；
若得承事與讚美，自警莫生傲慢心；於一切時一切行，努力降伏自心魔。
行住坐臥一切時，應觀所現幻化空。
百千大德縱聚議，難說較此更勝法，今日汝心應歡喜，如我所教勤修持。?
為了得到心定，就要捨棄世間作業，排除世間一些干擾，例如交際應酬等，身口勿多擾動，少事少務....。
如此讓身心安住，則得定就是遲早的事，然後才能觀慧修心。
用這樣的定心，當智慧之火燃燒時，不要說冷風，用冷水澆也澆不熄吧。
以上供參考，我本人並沒有觀慧修心的能力，只是閒來談天說地，互相勉勵。

【淨堂】
淨堂答:
戒定慧雖然是必須的
但不一定要從戒開始先修
從佛陀時期至古今中國佛教來看
有很多人[聞法證果]時都沒有持戒律(如耶舍 舍利弗及六祖惠能等都在沒有持戒律之下聞法開悟證果)
還有再沒有佛法時期的[獨覺]也沒有戒律可持
所以你說的不正確

【RESP】
【1】舍利弗等學習佛法前，都已能守戒（如五戒）並有足夠的波羅蜜，因而學習佛法後能很快證果。
【2】雜阿含624經中，佛陀明確指出，要以戒為基礎而後修四念住才能有成：
（01）如是我聞：一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
（02）爾時，尊者鬱低迦來詣佛所，稽首佛足，退坐一面，白佛言：「善哉世尊！為我說法。我聞法已，當獨一靜處，專精思惟，不放逸住。思惟所以：善男子剃除鬚髮，正信非家，出家學道，如上廣說，乃至不受後有。」
（03）佛告鬱低迦：「如是！如是！如汝所說，但於我所說法，不悅我心；彼所事業亦不成就，雖隨我後而不得利，反生障閡。」
（04）鬱低迦白佛：「世尊所說，我則能令世尊心悅，自業成就，不生障閡。唯願世尊為我說法，我當獨一靜處，專精思惟，不放逸住，如上廣說，乃至不受後有。」如是第二、第三請。
（05）爾時，世尊告鬱低迦：「汝當先淨其初業，然後修習梵行。」
（06）鬱低迦白佛：「我今云何淨其初業，修習梵行？」
（07）佛告鬱低迦：「汝當先淨其戒，直其見，具足三業，然後修四念處。何等為四？內身身觀念住，專精方便，正智、正念，調伏世間貪憂；如是外身、內外身身觀念住。受、心、法法觀念住，亦如是廣說。」
（08）時鬱低迦聞佛所說，歡喜隨喜，從座起而去。
（09）時鬱低迦聞佛教授已，獨一靜處，專精思惟，不放逸住；思惟所以：善男子剃除鬚髮，著袈裟衣，正信非家，出家學道，乃至不受後有。
（10）如鬱低迦所問，如是異比丘所問，亦如上說。
既然舍利弗等都證果，從上述經文可知他們必都守戒。
又當時一般印度宗教人士真正想修行的都會守五戒。五戒是不殺生、不偷盜、不邪淫、不妄語、不飲酒。

既然舍利弗等都證果，從上述經文可知他們必都守戒。
又當時一般印度宗教人士真正想修行的都會守五戒。五戒是不殺生、不偷盜、不邪淫、不妄語、不飲酒。

【淨堂】
請提出確實的佛經證據
推論之辭一概不接受
還有
每天飲酒做樂不間斷享受五慾之樂的富豪之子在家居士[耶舍]在一聽佛聞法之後立刻證阿羅漢果
耶舍他在聞佛法之前有守五戒否？
還有六祖惠能當材夫時在聽人唸誦金剛經之後開悟證果,他在聞佛法之前有守五戒否？

【hhw】
淨堂法友
如您所說:
[請提出確實的佛經證據推論之辭一概不接受]

請您提出確實的佛經證據：
1耶舍聽佛聞法前每天飲酒做樂不間斷享受五慾之樂。
2耶舍一聽佛聞法之後立刻證阿羅漢果。
3耶舍一聽佛聞法之後有不守五戒的證據嗎？
請您提出確實的佛經證據：
1六祖惠能當材夫時在聽人唸誦金剛經之後開悟證果。證何果？
2惠能在聞佛法之前和之後沒有守五戒嗎？

【淨堂】
法友:
世界上沒有一個人能夠從出生到死亡都沒有踩死過一隻螞蟻 沒有打死過一隻蚊子(殺生)
當然舍利弗及耶舍也不可能從出生以後都沒有踩死過一隻螞蟻 沒有打死過一隻蚊子(殺生)
連佛陀在還沒有出家修行當王子時每天都在宮庭之中飲酒觀賞宮女跳舞做樂(沒有守不飲酒)
何況是耶舍也是大富翁之子,難道沒有過交際應酬飲酒？？？
六祖惠能既然之前是當材夫,一定會有傷蟲殺生的時候(沒有守五戒),這是必然的:
**耶舍一聽佛聞法之後立刻證阿羅漢果。這是事實,你可以去查

【RESP】
今刪除旁枝的諍論，回到淨堂法友所提出的：要有確實的佛經證據，推論之辭一概不接受。
所以應先釐清下面論點，由淨堂法友一一舉出佛經證據：
1耶舍聽佛聞法前每天飲酒做樂不間斷享受五慾之樂。耶舍有過交際應酬飲酒。
2出家修行前悉達多王子每天都在宮庭之中飲酒。
3耶舍一聽佛聞法之後立刻證阿羅漢果。
主張者應舉出確實的佛經證據，不能偷懶，只說：「這是事實,你可以去查。」

【淨堂】
1與3的鐵證如下:
智度耶舍（梵文名Yasa），簡稱耶舍，又譯為耶輸陀，佛陀弟子。是僧團中第六名比丘，[第七位阿羅漢]
耶舍，意思是上傘、寶蓋。因他出生時，天上自然出現寶傘，因此而名。
波羅奈國迦屍屍城的俱梨迦長者之子，自幼早慧，[生活豪華奢侈，住三時宮殿]，卻希望擁有清淨的生活。在縛囉迦河邊，佛陀曾為耶舍說法，講解布施、持戒之理。之後耶捨出家，引領他四位朋友加入僧團。之後，又引領他五十位朋友出家。
智度耶舍之父為耶輸伽父，是佛教史上歸依三寶的第一位居士（優婆塞），其母亦是第一位女居士（優婆夷）。
第2項更不用舉證:
大家都知道釋迦牟尼佛出家之前是位王子,飲酒作樂交際應酬是正常的

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%80%B6%E8%88%8D

【hhw】
生活豪華奢侈，住三時宮殿不等於每天飲酒做樂不間斷享受五慾之樂
否則不會 希望擁有清淨的生活

您說
"每天"都在宮庭之中飲酒觀賞宮女跳舞做樂
有證據嗎?
另外，耶舍不是您說的一下子立刻就證阿羅漢果。

【淨堂】
釋迦牟尼佛在還未出家成佛前每天過著奢華生活的鐵證如下:
出自:流浪者群歌（佛陀的一生）—聖者的生命故事
淨飯王卻希望太子將來繼承王位，傳宗接代，不願他出家成佛，於足想盡辦法，用世界上最好的色、香、味、觸五塵欲境，來誘惑太子的清淨身心，不令他有絲毫的不愉快。但是，太子多生以來，勤修苦練，夙根深厚，智慧如海，面對這一切，當然是一塵不染，六根清淨。
http://book.bfnn.org/books2/1746.htm

以下資料出自維基百科
淨飯王很愛太子，希望他繼承王位，所以特別為他築了「寒」、「暑」、「溫」三時宮殿，[挑選許多宮人美女服侍他，讓他過著快樂的生活]，但是悉達多太子對這世 間的富貴、快樂，卻不感到興趣。
悉達多太子，是個王子，但他看見當時印度四階級的不平等待遇，十分不滿意。
他從八歲開始，向毘奢婆蜜多羅學習文化，向羼提提婆學習武藝，從小在宮中過著舒適的生活。成年後，先後娶三個妃子為妻，並建三幢宮殿安置她們，第一宮納善覺王之女，他的表妹耶輸陀羅妃，第二宮納摩奴陀羅妃，第三宮納瞿多彌妃；以耶輸陀羅為正妃，並與她生有一子羅遾飽C[在差不多13年的幸福婚姻期間，他過著豪華的生活，對宮門以外世界的滄桑變化一無所知]。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8A%E8%BF%A6%E7%89%9F%E5%B0%BC

"每天"都在宮庭之中飲酒觀賞宮女跳舞做樂鐵證在此，耶舍一下子就證阿羅漢果的鐵證在此：
出自流浪者群歌佛陀的一生
在家居士也能證四果阿羅漢的鐵證-耶舍先以在家居士身份證四果阿羅漢之後再出家
波羅奈城裡面，有一個大富長者的兒子，名叫「耶舍」，十分聰明，天資很高 ，大有夙根，家中非常富有，是這個國家首屈一指的大富翁。*[耶舍生活豪華，身掛瓔珞，男僕女僕，前呼後擁]。這種富貴榮華，在佛教看來是他過去的善因所致。
有一天，他從睡夢中醒來，忽然看見許多女傭東倒西斜睡著，那種醜態百出的難看情境，使耶舍觸目驚心，感到十分厭惡；因此產生了一種「要求超脫世俗塵勞，喜愛清淨幽居」的心念。
機緣到了，正在他深思時刻，忽然看到一道光明，照亮了耶舍的心身。他就循光向前走去，走到恆河邊上。耶舍正在研究怎樣渡過恆河的方法，忽然聽到佛的聲音說：「耶舍！汝可以過去，我這裡有離苦的方法。」耶舍一聽佛的法音，頓時覺得身心非常愉快，馬上就不顧一切，精神奮發，勇敢地過了恆河，一直奔到佛前，看到佛的三十二相、八十種好，清淨莊嚴，威德俱足，心裡生大歡喜，當下就五體投地，一心禮佛，請佛度他。

佛答應了耶舍的要求，對他說法開導。耶舍當下深悟諸法、苦空無常無我的道理，還塵離垢，得到法眼的清淨。**[釋迦牟尼佛再為他說了四諦法門，耶舍當下大徹大悟，成了阿羅漢果位]，求佛度他出家。佛說，「善來比丘。」而耶舍的鬚髮自然落了下來，成了一個清淨莊嚴的比丘。
http://book.bfnn.org/books2/1746.htm#a04

【yc】
淨堂，你貼的這些都是人家說的，信不信都在個人。
廣欽老和尚說：要做也是你，不做也是你。
聞法前大家都不知佛法，大家當然是隨貪瞋痴過生活，有些人業障重，有些人業障輕，像阿闍世王因殺父重罪無法證初果，障輕的則可懺淨或依定暫伏諸業障。
聞法後知有佛法，就不可說持戒非必須。
修行首當知見要正確，若認為持戒非是必要，則已離正知見了。
既離正知見，則其餘所行都不是趣向解脫道的用功。

【淨堂】
聞法前大家都不知佛法，大家當然是隨貪瞋痴過生活，有些人業障重，有些人業障輕，像阿闍世王因殺父重罪無法證初果，障輕的則可懺淨或依定暫伏諸業障。
ｙｃ:那殺人魔王鴦掘摩羅殺了999人之後出家又證阿羅漢果
你又如何解釋？？？

【yc】
1.央瞿利摩羅尊者是因錯誤的知見而殺人，可懺，可定伏。
2.蒙佛恩力故。
3.出家受戒故。
4.若央瞿利摩羅尊者若當時殺害其母，大概也一樣與聖道無緣。
5.根據我個人信仰，若證阿羅漢果，以前殺過的人都會超渡，往生善趣。

經文參考：
時，央瞿利摩羅得阿羅漢，
覺解脫喜樂。即說偈言：
「本受不害名，　　而中多殺害，
今得見諦名，　　永離於傷殺。
身行不殺害，　　口意俱亦然，
當知真不殺，　　不迫於眾生。
浚流之所漂，　　三歸制令息。
歸依三寶已，　　出家得具足，
成就於三明，　　佛教作已作。
調牛以捶杖，　　伏象以鐵鉤，
不以刀捶杖，　　正度調天人。
利刀以水石，　　直箭以熅火，
治材以斧斤，　　自調以黠慧。
人前行放逸，　　隨後能自斂，
是則照世間，　　如雲解月現。
人前放逸行，　　隨後能自斂，
於世恩愛流，　　正念而超出。
少壯年出家，　　精勤修佛教，
是則照世間，　　如雲解月現。
少壯年出家，　　精勤修佛教，
於世恩愛流，　　正念以超出。
若度諸惡業，　　正善能令滅，
是則照世間，　　如雲解月現。
人前造惡業，　　正善能令滅，
於世恩愛流，　　正念能超出。
我已作惡業，　　必向於惡趣，
已受於惡報，　　宿責食已食。
若彼我怨憎，　　聞此正法者，
得清淨法眼，　　於我修行忍。
不復興鬥訟，　　蒙佛恩力故，
我怨行忍辱，　　亦常讚歎忍。
隨時聞正法，　　聞已隨修行。」

【hhw】
淨堂法友，您提出的都是故事敘述，並非佛經證據，
故事是籠統敘述並且穿插渲染情節，並非真正事實。
如果您真的去查佛經，耶舍是先證初果，
不是您說的一下子立刻就證阿羅漢果。

生活豪華奢侈，住三時宮殿不等於每天飲酒做樂不間斷享受五慾之樂
否則不會希望擁有清淨的生活

耶舍生活豪華，身掛瓔珞，男僕女僕，前呼後擁不等於每天飲酒做樂不間斷享受五慾之樂
(我住豪宅，開BMW不等於我每天飲酒做樂不間斷享受五慾之樂)

耶舍是先證初果
證據在 No.1450根本說一切有部毘奈耶破僧事

內觀教育基金會有整理一個大正藏的網頁，很好用，請多參考:
http://140.115.120.165/scripture/
根本說一切有部毘奈耶破僧事:
http://140.115.120.165/scripture/T24.htm
點選編號1450

【RESP】
◎相同的經文可見：《釋迦牟尼佛傳原典選集》第23頁【度化耶舍及眷屬】
http://www.ss.ncu.edu.tw/~calin/textbook2008/S1.pdf
（1）注意：耶舍出家前只是「於日日中，令奏女樂，受五欲樂」，但是沒有「飲酒」的明確證據！
（2）耶舍生起不淨想，進一步生起「苦來逼我」之想，已經有了厭離心。
（3）世尊先說布施、持戒、生天之因，復說五欲所有過患，耶舍聞說此法，歡喜清淨，無有疑惑。佛觀知已，更復為說出世之法，所謂苦、集、滅、道聖諦。耶舍初聞便能了知四聖諦法，證預流果。
這是耶舍先證預流果的明確證據。

【淨堂】
**這個版主完全不知道[不飲酒戒]是後來佛陀制定的,耶舍那時還沒有制定出不能喝酒的戒律
鐵證如下:

沙伽陀比丘，本來是個能降服毒龍有大威力的尊者，當喝醉酒時，只能吐個滿身醉倒在地，所有的念住力統統放假去了，只會讓經過的人看笑話，所以佛陀制不飲酒戒。

佛說優婆塞五戒相經一卷
No. 1476
　　　　宋元嘉年求那跋摩譯
長老莎伽陀。遊行支提國。漸到跋陀羅波提。過是夜已。晨朝著
衣持缽入村乞食。乞食時。聞此邑有惡龍。名
菴婆羅提陀。匈暴惡害人民鳥獸不得到其
住處。秋穀熟時破滅諸穀。聞已乞食至到菴
婆羅提陀龍住處泉邊樹下。敷坐具大坐。龍
聞衣氣即發瞋恚。從身出煙。長老莎伽陀即
入三昧。以神通力身亦出煙。龍倍瞋恚。身上
出火。莎伽陀復入火光三昧。身亦出火。龍復
雨雹。莎伽陀即變雨雹。作釋俱[麩-夫+并]髓餅波波
羅[麩-夫+并]。龍復放霹靂。莎伽陀變作種種歡喜丸
[麩-夫+并]。龍復雨弓箭刀槊。莎伽陀即變作優缽羅
花波頭摩花拘牟陀花。時龍復雨毒蛇蜈蚣
土虺蚰蜒。莎伽陀即變作優缽羅花瓔珞瞻
蔔花瓔珞婆師花瓔珞阿提目多伽花瓔珞。
如是等龍所有勢力。盡現向莎伽陀。如是現
德已。不能勝故。即失威力光明。長老莎伽陀。
知龍力勢已盡不能復動。即變作細身。從龍
兩耳入。從兩眼出。兩眼出已從鼻入。從口中
出在龍頭上。往來經行不傷龍身。爾時龍見
如是事。心即大驚怖畏毛豎。合掌向長老莎
伽陀言。我歸依汝。莎伽陀答言。汝莫歸依我。
當歸依我師歸依佛。龍言。我從今歸三寶。知
我盡形作佛優婆塞。是龍受三自歸。作佛弟
子已。便不復作如先匈惡事。諸人及鳥獸皆
得到所。秋穀熟時不復傷破。如是名聲流布
諸國。長老莎伽陀。能降惡龍折伏令善。諸人
及鳥獸得到龍宮。秋穀熟時不復破傷。因長
老伽莎陀名聲流布。諸人皆作食傳請之。是
中有一貧女人。信敬請長老莎伽陀。莎伽陀
默然受已。是女人為辦名酥乳糜。受而食
之。女人思惟。是沙門噉是名酥乳糜。或當
冷發便取似水色酒。**[持與是莎伽陀。不看飲。
飲已為說法便去。過向寺中。爾時間酒勢便
發。近寺門邊倒地]。僧伽梨衣等漉水囊缽杖
油囊草屣鍼筒各在一處。身在一處醉無所
覺爾時佛與阿難遊行到是處。佛見是比丘。
知而故問阿難此是何人。答言。世尊。此是長
老莎伽陀。佛即語阿難。是處為我敷座床辦
水集僧。阿難受教。即敷座床辦水集僧已。往
白佛言。世尊。我已敷床辦水集僧。佛自知時。
佛即洗足坐。問諸比丘。曾見聞有龍名菴婆
羅提陀。匈暴惡害。先無有人到其住處。象
馬牛羊驢騾[馬*(壹-豆+(石/木))]駝。無能到者。乃至諸鳥無噉
過上。秋穀熟時破滅諸穀。善男子莎伽陀。能
折伏令善。今諸人及鳥獸。得到泉上。是時眾
中。有見者言見世尊。聞者言聞世尊。佛語比
丘。於汝意云何。此善男子莎伽陀。今能折伏
蝦蟆不。答言。不能世尊**[佛言。聖人飲酒尚如
是失。何況俗凡夫如是過罪。若過是罪皆由
飲酒故。從今日若言我是佛弟子者。不得飲
酒。]乃至小草頭一滴。亦不得飲。佛種種呵責
飲酒過失已。[告諸比丘優婆塞。不得飲酒者]。
有二種。穀酒木酒。木酒者。或用根莖葉花果。
用種種子諸果草。雜作酒。酒色酒香酒味。
飲能醉人。是名為酒。若優婆塞嘗咽者。亦名
為飲犯罪若飲穀酒。咽咽犯罪。若飲酢酒。隨
咽咽犯。若飲甜酒。隨咽咽犯。若噉麴能醉者。
隨咽咽犯。若噉酒糟。隨咽咽犯。若飲酒澱。
隨咽咽犯。若飲似酒色酒香酒味。能令人醉
者。隨咽咽犯。若但作酒色。無酒香無酒味。不
能醉人及餘飲。皆不犯佛說優婆塞五戒相經一卷
________________________
佛言。聖人飲酒尚如是失。何況凡夫。如是過罪皆由飲酒。[今從自後。若言我是佛弟子者。不得飲酒。乃至小草頭一滴亦不得飲。佛種種呵責飲酒過失已。依律因此比丘便制不飲酒戒。」
http://www.oba.org.tw/modules.php?name=News&file=article&sid=1
請各位注意:在此之前佛陀沒有制定[飲酒的戒律]
所以耶舍就算之前以在家居士身份喝酒依然能第一次聞法就證初果

像央瞿利摩羅殺人
像大迦葉還沒有證果之前是當外道祭師,用[殺生]來祭祀天
像須深盜法
他們後來還不是依然證果
因此開悟證果前不須先嚴守戒律才能證果
但[開悟證果之後一定會嚴守戒律]
[但開悟證果的莎伽陀尊者還是有喝酒]

【amy69020】
如hhw網友所說:戒律有開遮持犯，需要細細研究。
貧女是因為怕莎伽陀尊者受寒而給酒，
尊者不察(非故犯)而飲。

請淨堂法友說明
怎樣才算犯殺生戒?
怎樣才算犯飲酒戒?
(何種狀況不可懺除?)
否則您如何認定犯戒?
(哪些是不可懺除的戒而導致無法開悟?)

No. 501佛說沙曷比丘功德經
佛告阿難。阿羅漢不復飢渴。用三事故。現醉臥耳。
一者佛欲開化菩薩意。二者不欲逆布施家意。
三者恐諸弟子未得道者。飲酒多失故。
以此至戒撿之。沙曷比丘雖飲酒是為不醉。

【淨堂】
可是經文明說:[聖人]莎伽陀尊者還是喝酒醉了不是嘛
[爾時間酒勢便發。近寺門邊倒地]
有醉就有犯

【amy69020 】
No.501 佛說沙曷比丘功德經
[沙曷=莎伽陀]
佛陀已經明白宣示:"沙曷比丘雖飲酒是為不醉"

【淨堂】
事實是:佛說優婆塞五戒相經一卷說:
女人思惟。是沙門噉是名酥乳糜。或當冷發便取似水色酒。**[持與是莎伽陀。不看飲。飲已為說法便去。過向寺中。爾時間酒勢便
發。近寺門邊倒地]。僧伽梨衣等漉水囊缽杖油囊草屣鍼筒各在一處。*[身在一處醉無所覺]
**故知此沙曷肯定不是莎伽陀

（1）淨堂法友！您認為，如果走路不小心踩死了螞蟻或昆蟲就是犯了殺生戒，那麼您過去豈非經常殺生？將來也將一直犯殺生戒，豈不內心生起恐懼？

（2）為了不再殺生，您就應對這欲界的人間生起厭離心，不再迷戀世間，積極修行，證得不還果，將來生到色界，不會再生到欲界，不再誤踩螞蟻或昆蟲，不會再犯殺生戒，豈不皆大歡喜？所以虔誠地祝您能生起強烈的厭離心，早日證得不還果或阿羅漢果。

（3）您還沒有說明：怎樣才算犯殺生戒?

參照：

法友:

你不是無法證明出:當人一出生若不中夭時沒人[不會]走路不小心踩死了螞蟻或昆蟲

請問出家人是不是一但打死了一隻蚊子,此生就不能證果???