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邏輯----第三工具
#1
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林教授法安:

1. 林教授著作等身, 功德無量.最近看到教授研究中觀論,
所以末學有個不情之請, 請林教授翻譯
第三工具(Tertium Organum),
彼得•鄔斯賓斯基(PeterD.Ouspensky:一八七八年--一九四七年)
嘉惠中國學子.

2. 能否請教授在佛學研究所開「工具論」的課程.
佛學除了自己了解外, 也要把智慧和慈悲傳播出去,
此時方法論, 邏輯, 有効論述就很重要, 不能只講自己的主觀領悟,也可與國際接軌.
2.1 工具論, 亞里斯多德,
2.2 新工具, 培根
(以上兩種, 上海書局, 或問津堂書局, 可以訂購, 簡体字版)
2.3 第三工具, 彼得•鄔斯賓斯基

Thank you!

3. 附錄:

第三工具
http://keired.blogspot.com/2007/08/blog-post_02.html

譯: www.gurdjieff.org

Posted on: 2007/9/15 23:32

Edited by RESP on 2008年05月24日 13:35:30
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Re: 邏輯----第三工具
#2
二階會員
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末學本身平常亦有在看第四道方面的相關書籍!
但是對於第四道此體系內容,末學仍是以四依法態度面
對!個人不成熟管見以為,還是好好在佛門內觀四念處
下功夫去修學與實修,才是正途!

Posted on: 2007/9/16 17:38
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Re: 邏輯----第三工具
#3


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愚學習邏輯過程中、有人說邏輯是真與假的二值邏輯,意即
表述上非真即為假。不過愚學習後認為最好把它擴張為三值邏輯,
就是真、假、無關真假。佛典上舉中論為例子,中論主張無自性
空,論證過程就是以有自性為前提推導出來有自性會有矛盾。
故無自性。有沒有自性這個問題事實上是第三個值----它無干
真假。而和主張無自性空的人一樣是在表述事實。我也可以用一些
論述來表達無自性會有困難。比如說假如無自性則地水火風何以
分別有堅濕軟動性?中觀家說“彼性如幻”。然而不管如不如幻,
有無自性,世間法就是那個樣子。石頭打到人還是會很痛。火如不
如幻、還不是照樣燒掉房子?龍樹所說有何勝利?有些人跟我說
中論怎麼樣駁倒了我所信仰的說一切有部基本立場、問我為什麼
還不改變信仰?背後原因就是因為我其實不感覺有什麼不妥。...

Posted on: 2007/9/16 17:49
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Re: 邏輯----第三工具
#4
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林教授答:
(1)翻譯不是一件容易的事,讓有心的人去翻譯吧。
(2)佛教因明的應用,經長期的發展,在西藏早已成熟,辯論時善用因明的「立式」和「破式」,來推導佛典的義理,就如用高中的代數來解一般的數學題目,早已成熟。
(3)邏輯推理,幫助人們釐清觀念。因明也是如此。例如:
說有和中觀都主張:火會燒房子。
說有主張:自性有的火會燒房子。
中觀主張:非自性有的火會燒房子。(非自性有=自性空)
注意:自性有:是宗派的專門術語,指具有從自方存在而不依於他的性質。
中觀主張:凡是緣起,都不是自性有。火是緣起;所以,火不是自性有。
中觀主張:一切法如幻。如幻的火會燒如幻的房子。
注意:「火如幻」不同於「火是幻」。「如」和「是」不能混為一談。
火是幻,則不能燒房子。
又如,如幻的我,撞到如幻的牆,生起如幻的疼痛,去看如幻的醫生,貼上如幻的膏藥,幾天後,如幻的頭終於不痛了,這是中觀宗的看法。

Posted on: 2007/9/17 15:46
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Re: 邏輯----第三工具
#5
三階會員
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Thank you!

Posted on: 2007/9/17 19:01
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Re: 邏輯----第三工具
#6


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火會熱會燒事實上乃是現量、又或者說至少是現量比量皆具有。
火有熱性可以燃燒乃是從火熱推出火有熱的自性。

但是中觀論說乃是透過比量來否認相當的自性、如
從有自性是有困難的來推論出無自性空比較對。

也有的中觀論者說他的無自性空也是現量來的。
什麼什麼如幻乃是比喻、比喻本身是現量嗎?
你說他是現量我說不是、案因明論式則不可說引為同喻
或者如何、因為不是立敵共許。對不對?

你所說如幻的什麼怎樣如幻的什麼、把如幻兩字去掉或者
說成有自性的什麼怎樣、有自性的如何、是否就不合乎現實呢?

以上回覆。

Posted on: 2007/9/17 23:23
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Re: 邏輯----第三工具
#7


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簡單再說說:
中觀是否有[以無自性故]涅盤與世間、亦無少分別?
這樣的說法?這樣子搞不清楚如幻或者是幻是誰呢?

這不會是燒掉沒燒掉亦無少分別的意思吧?

Posted on: 2007/9/17 23:43
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Re: 邏輯----第三工具
#8
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林教授答:
(1)火是有,火有熱和能燒的性質,火會燒房子:說有師和中觀師都同意這事實。這種第一個層次的性質不需諍,是一般共許。這是世俗有。
(2)說有師和中觀師所諍的是第二個層次(勝義)的問題,是自性有或非自性有。(非自性有=自性空=自性無)
注意:此「自性有」和「自性空」是宗派所用的專門術語。「自性有」指具有從自方存在而不依於他的性質。「自性空」指不具有從自方存在而不依於他的性質。說有師和中觀師都瞭解這專門術語的所指,而後:
a說有師主張:自性有的火會燒自性有的房子。
b中觀師主張:非自性有的火會燒非自性有房子。
(3)剩下只是檢驗a和b何者合理。
火和房子是具有從自方存在而不依於他的性質嗎?
仔細檢查,火是依於氧等眾多條件而有,是緣起而有,不是從自方存在而不依於他。房子是依於磚、石等眾多條件而有,是緣起而有,不是從自方存在而不依於他。
釐清術語的所指後,a和b何者合理?何者合乎事實?
(4)中觀師主張:
否定第一個層次的「火是有、火會熱、會燒」的事實,就落入斷邊。執著第二個層次的「火是自性有」,就落入常邊。
脫離這斷邊和常邊,就處於中觀、中道。
(5)釐清宗派所用的專門術語(如,自相有、真實有、如幻)的所指後,將可分出何者合乎事實並逐漸得到共識,就像牛頓力學和相對論力學。
(6)為了易懂,以比喻說明:
第一層次:火會燒房子。(共許)
第二層次:
a永不滅的火會燒永不滅的房子。
b非永不滅的火會燒非永不滅的房子。
問:a和b何者合理?
(7)釐清術語的所指後,涅槃、世間、燒掉、沒燒掉等等,這些題目都有明確的答案,各自解題吧。

Posted on: 2007/9/18 9:04
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Re: 邏輯----第三工具
#9
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林教授解說如幻的意義:
(1)綠色的草是有,綠草的綠色是有:說有師和中觀師都同意這事實。這種第一個層次的性質不需諍,是一般共許。這是世俗有。
(2)說有師和中觀師所諍的是第二個層次(勝義)的問題,是真實有或非真實有。(非真實有=真實有空)
注意:此「真實有」和「真實有空」是宗派所用的專門術語。「真實有」指所觀察的現象表裡如一。「真實有空」指所觀察的現象不是表裡如一。說有師和中觀師都瞭解這專門術語的所指,而後:
a說有師主張:綠草的綠色是真實有,綠草本身有表裡如一的綠色。
b中觀師主張:綠草的綠色不是真實有,綠草本身沒有表裡如一的綠色。
(3)剩下只是檢驗a和b何者合理。
綠草本身有表裡如一的綠色嗎?
事實是:綠草的綠色是來自日光,日光射到草後,草將白光中的紅黃等色吸收,將剩下的綠色反射到人們的眼睛,人們才覺知是綠色,可知,綠草本身並不具有表裡如一的綠色。
釐清術語的所指後,a和b何者合理?何者合乎事實?
(4)由於不是表裡如一,所以綠草的綠色不是真實有,稱之為「如幻」。同理,人們所看的一切都不是真實有,都是真實有空,都是如幻。
(5)又如,拍掌的聲音,人們所聽到的只是其中的一段聲頻,因而所聽到的和 拍掌的整體聲音並不相符,是表裡不如一。所以,人們所聽到的聲音都不是真實有,都是真實有空,都是如幻。

Posted on: 2007/9/18 14:29
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Re: 邏輯----第三工具
#10
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天仁回應:

愚絕無意於叨叨絮絮。簡單回應如此:
1/說一切有部什麼時候主張:
a說有師主張:自性有的火會燒自性有的房子。
a永不滅的火會燒永不滅的房子。
???
2/有自性與無自性絕不可無限上崗!比如我、比如人、
比如男女眾生等等,都是不實有的。覺悉彼則無!
這一點上中觀師明顯搞不清楚。老是混為一談。像是
你上帖提到的房子,房子是因緣和合的,是不實的。
3/體相用三個層次上說,一般不否認法體,說無常跟生滅
事實上指的是相跟用而言的。法體是什麼?法體只是色心
單位而已。
4/緣起這個義理是共許的。因緣和合的就不實、確實如此。
但是問題是並非什麼都是因緣和合的、比如地水火風,
他的堅濕暖動性就不是。所以阿比達摩可以分析色法心法
到不可分割為止。就這一點上、房子跟火就不是一樣。
房子是和合的但是火的熱性[自性]就不是。法體之所以
可以被指謂乃是立基於其有不可再分的自性上而言。
5/自性這個詞、事實上是通於常識界的。而中觀宗的自性
是通於常識界的嗎?一般來說火是熱的、火就有熱的自性。
這很多部份是現量的、例如觸火即有熱感等等。我要提醒
你們不可據自性為己有,因為你的自性跟我的自性用法不
全同。因緣和合的就無自性一義上、古德答以:
“我不定說諸法皆空、然我定說一切法無我”。
內中語意深可體會。
5/中觀宗還有人譏評他們,就是對他們來說什麼是幻?
地水火風彼性如幻、那幻性算什麼?豈非幻中之幻呢?
就沒有真假的份際了。就好像涅盤跟世間可以打為一體。
但是涅盤跟世間幻跟非幻實在是兩回事情。
6/所謂假必依實。緣起上也說是如此、義理上也說是如此。
例如兔角龜毛,兔角不存在可是兔跟角是有的,龜毛不存在,
龜和毛是分別有的。地水火風的自性如果中觀宗說他們也是
因緣和合的、愚不知是什麼和合他們呢?

===================================================

林教授回應:

◆必須先掌握說一切有部和中觀宗的一些根本主張,就像牛頓力學和相對論力學各有各的根本主張。

(1)說有師主張:
a火、房子、色、心,都有其自性(如,火有熱的性質)。
b火、房子、色、心,都是自性有,都是真實有。注意:此處自性有、真實有是宗派的專門術語。
火是自性有,是指火有從自方存在而不依於他的性質,不是指火有熱的性質。
c有「不可分割」的極微。
d假必依實。

(2)中觀師主張:
a火、房子、色、心,都有其自性(如,火是熱等)。
b火、房子、色、心,都不是自性有,都不是真實有。
火不是自性有,是指火沒有從自方存在而不依於他的性質,不是指火沒有熱的性質。
c沒有「不可分割」的極微。(極微可一再分割,猶如數學的無限小是仍可分割)
d假必依假。

(3)上述主張, 是 說有師和中觀師的一些根本主張(見各種宗義的書),不是我們給的。注意a是說有師和中觀師共許的,不要和b混為一談。

(4)剩下的是,好好檢驗說有師和中觀師的b、c、d的主張哪一家合乎事實。
(例如,房子是 因緣和合,但是是真實有,這是說有師的主張。如果認為房子不是真實有,那 就是 中觀師的主張了。房子不是真實有,就稱之為房子如幻,但不可說為房子是幻、房子是無。)

(5)如果不清楚中觀宗的主張,就批評中觀宗,這對中觀宗是不公平的,就像不懂相對論力學,而以牛頓力學的眼光批評說:同一列車的長度,在不同慣性座標所看的長度不該不同!

(6)相對論力學雖不易讀懂,譯文並不模糊;中觀宗的主張不易讀懂,一方面有翻譯上的模糊,一方面專門術語常被誤解。

===================================================

天仁回應:

你好!
事實上A項B項根本是一起的、有自性卻又不是真實有是什麼意思?
一般論部、在感覺到A項的時候就確立了B項,愚又何必在撞牆的
時候告訴自己還有B項沒有確立?此外,中觀宗怎麼可以把房子
色心火等等都歸為一類?就是愚所說的無限上崗。此外,愚不是
第一次被人家說成我對某些法義有所誤解。也許我是有誤解。愚
希望愚的理解可以提供別人一個參考。這樣就好了、也是愚的期
許。中觀宗實有火如有性則應常燃的意思、這是中觀宗講的B項
不實的緣故。事實上、火雖有火性還是要因緣和合方能燃燒,中
觀宗所指責的論據又在哪裡?[就是為什麼火有自性卻導致矛盾]

愚對愚的信仰、說係全出於理性則非事實,但以愚對自己信仰
的理解、說係全出於感性也非事實。所謂的真實有、理解為有法
體乃是說一切有的本意、說為其必有法用且離於緣生、實係侮蔑。

至於什麼共不共許?也許在古印度有這個問題,在我成長的環境裡
、愚反正皆係小乘、有什麼好置辯的?

區區微言、盼諸君參考。

===================================================

林教授回應:

◆先回到原點,釐清意義。
A火有「自性」:火有熱的性質。心有「自性」:心有覺知的性質。此處的「自性」是指一般的「性質」,這是說有師和中觀師都同意的。
B火是「自性有」,此處的「自性有」是宗派的專門術語 ,是指「從自方存在而不依於他的性質」。
說有師主張:火是「自性有」,是指「火有從自方存在而不依於他的性質」。
中觀師主張:火不是「自性有」,是指「火不具有從自方存在而不依於他的性質」。
◆檢驗: 火是自性有?還是非自性有?
◆ 說有師主張:火是自性有,房子是自性有。
火會燒房子,就是指「自性有的火會燒自性有的房子」,不用懷疑,這是說有師的主張。
如果不同意「自性有的火會燒自性有的房子」,那麼就不是站在說有師的一邊。
◆ 自性有的火,是指火有從自方存在而不依於他的性質,如果同意的話,這火就必 永不滅了,因為 火 是從自方存在而不依於氧等。
同理, 自性有的房子,必 永不滅,因為是 從自方存在而不依於磚、柱等 。
◆ 反之,非自性有的火,是指火不是從自方存在而需依於其他,顯然缺少氧等情況下,火就 滅了 。
◆ 結論:火是自性有?還是非自性有?
說有師認為火有「自性」,和 火是「自性有」。
中觀師認為火有「自性」,和 火不是「自性有」。
譬喻:
A「桌子」是有。B「永不壞的桌子」是有。
評:此二者不能都成立。
A「桌子」是有。B「永不壞的桌子」不是有。
評:此二者能成立。
說明:此處「桌子」和「永不壞的桌子」有大差異。要注意形容詞「永不壞的」,加和不加形容詞是不同的,傳統稱作「簡別」。
同理,「自性有」是一 含有形容詞 「從自方存在而不依於他的」 簡別的專門術語,「從自方存在而不依於他的性質」和「性質」 有大差異。
◆以上依據單純的推理來分析。智者明鑑。

===================================================


天仁回應:

你們批評你們所想要批評的、而我護衛我所要護衛的。
如果如果你們要那樣去理解說一切有部的學理、就去。
而我自己要知道我自己的信仰、這我也很盡心的去做了。

如果事實是1+1=2,有自性跟無自性頂多站在三或者一的地方。
有自性到不合理跟無自性到不合理、一者是一者的反面罷了。
中觀宗主張絕對性的無自性,但是除了中觀宗外全部的佛教
教派都多多少少有自性,有部比外道還要無自性[例如神我,
佛教徒都是無我論者]、經部比有部無自性[有部蘊處界全實、
經部有人說蘊假處假界實]、唯識說萬法都是識變、唯有識實。

自性這個東西我不敢說都沒有,我只是要讓他恰恰好。
什麼房子這類的東西有自性、或者自性有或者真實有、
不管怎麼講,我都不擁護。而我信受阿含與說一切有部。
古時候說一切有部是大部派、說不定真的有人認為房子
跟火的關係非常重要、也許也許。但是我沒聽過就是了。

如果我當初在讀中論讀完就放棄去讀阿比達磨和阿含經律部,
或者聽哪個老師學長讀完中論告訴我的那些話、我都聽受了,
現在我自認、那樣我會很不如很不如此刻的自己。

佛法上、道理微妙說理圓成跟理論上的困難是並存的。
你看起來覺得很微妙、另一者看起來卻感到成立很困難。

說一切有部決非最好最妙的部派、阿含也不是一定勝過聖經。
但是他有它可以立足之處。這是我要說的、也不必再多說。


===================================================


林教授 回應:

◆ 我們可以不站在任一宗派的立場來看《 阿含經 》 ,佛法所要求的是「如實」,也就是要合乎事實,任何提出的主張都要經過檢驗,不管是老師或學長所說的。

◆ 當站在宗派的立場時,每一宗派有其根本主張和共識,印度佛教各派相互間各有不同的立場,當然,不管別派的理論有多麼難懂,要正確掌握別派的思想後才能批判對方。這是一個基本原則。

◆ 學術上,好的理論常是難懂些,例如,相對論力學比牛頓力學難懂些,而重要的是,好的理論是與事實越能一致,同理,佛教各派的主張何者為佳,也是依據何者與事實越能一致。這也是一個基本原則。


====================================================

天仁回應:

1/佛陀說的法不是在提出理論而是在指出事實。
論部才是在解釋事實,因為這是解經的。
例如說佛陀說有輪迴、信不信由你;
佛說有止息輪迴、也是信不信由你。
照著修可以得到利益、佛說
“我不能釋汝疑、汝來入我法則汝疑自釋”。
2/愚是不是一定要爭個對錯呢?那也不是的。
愚讀阿含遇不能解、而有部的阿比達摩為我解經、
而說一切有部的基本立場愚也同情。故此說一切有
部雖已經在印度滅亡、愚不是有部學生是什麼呢?
提起有部也是小乘學阿含又係小乘。兩名並提
愚乃是為有部打廣告耳。
3/林老師說哪個哪個學理比較近於事實就採納它。
而且言下之意中觀宗很不錯。並且以相對論跟牛頓
物理學為比喻。
4/但是事實上、科學上的確立在於證據與實驗。
又有哪個人可以用物理化學等等之類的學理和設計
實驗來確立無自性空?說無自性空很接近事實當然
是因為個人愛好的問題,只是這些愛好也有理性成分在。
5/愚要提出一點,阿含經說如實,但是如果阿含是對
的、則很多大乘經典就是錯的!這是有矛盾的。
中觀宗的中論唯論理而少援引阿含經。但是部派論部
是廣泛引用阿含的!就說“涅盤與世間亦無少分別”
這句話難道是來自阿含經嗎?佛陀處處說出離、涅盤
跟世間是出離跟陷入的兩端嘛!
6/龍樹大智度論釋經也不是釋解阿含的著作,而是解般若經的。
7/誰誰誰的理論至少可說是公開的,隨人採納。如果讀者
努力理解仍有誤會、說的人要負一半的責任。最令人害怕的
不是誤解乃是故意醜化。

====================================================

hhw回應:

1.就事實而言,相對論物理確實比牛頓物理涵蓋面要大,更接近真相。但這並不表示牛頓物理是錯誤的,在一般的情況下,仍是可適用於多數的生活環境。
2.量子物理 與 測不準原理(uncertainty principle) 似乎可作為理解空性的參考。
3.個人佛學並不深入,但是若說學習阿含的人都是小乘,這樣的說法,個人抱持保留的看法。
4.針鋒相對的討論,不必然是故意醜化,只要是能提出自成體系的看法根據,接不接受在於個人。如果把不同的看法都看成是故意醜化,那就很難有進步。有不同的看法,不妨就各是其是,各非其非,其他的就留待因緣。
5. 2H2+O2→2H2O
依科學眼光來看,H2O是由 H2 和 O2 因緣合成,H2O固然非自性有,H2 和 O2本身也非自性有。
林教授的意思應該是:
(1) H2 和 O2都是有,是一般共許。這是世俗有。
(2)
a說有師主張:自性有的H2和 O2 會在一定的因緣環境下合成為H2O。
b中觀師主張:非自性有的H2和 O2 會在一定的因緣環境下合成為H2O。
(3) 事實上,H2和 O2 的性質否是永不變?姑且不論化學性質,其物理性質尚會在不同的溫度壓力之下而呈現固態、液態、氣態之不同。


釐清(1)實質有;(2)真實有=真實存在;(3)自性有、從自方存在;(4)不是實質有;(5)不是真實有;(6)自性空=不是自性有、不是從自方存在;(7)以心增上安立;(8)唯以分別安立等重要觀念 :

http://www.insights.org.tw/xoops/modu ... ticles/article.php?id=127

Posted on: 2007/9/19 17:11

Edited by RESP on 2007年10月17日 12:06:40
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Re: 邏輯----第三工具
#11
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林 教授一些回應:

◆最早使用「如幻」的,是佛陀在《阿含經》中使用。

證據一(大二六五):

( a)諸比丘!譬如幻師,若幻師弟子,於四衢道頭,幻作象兵、馬兵、車兵、步兵。有智明目士夫,諦觀思惟分別。諦觀思惟分別時,無所有、無牢、無實,無有堅固。所以者何?以彼幻無堅實故。
( b)如是比丘!諸所有識,若過去、若未來、若現在,若內、若外,若麤、若細,若好、若醜,若遠、若近,比丘諦觀思惟分別。諦觀思惟分別時,無所有、無牢、無實,無有堅固;如病、如癰、如刺、如殺,無常、苦、空、非我。所以者何?以識無堅實故。」
爾時,世尊欲重宣此義而說偈言:

觀色如聚沫,受如水上泡,想如春時燄,
諸行如芭蕉,諸識法如幻,日種姓尊說。

證據二(大二七三):

比丘!諸行如幻、如炎,剎那時頃盡朽,不實來、實去。是故比丘!於空諸行,當知、當喜、當念,空諸行,常、恆、住、不變易法空,無我、我所。

◆釋尊時期,只有口頭傳誦的《阿含經》,沒有中觀宗,也沒有說有部、上座部等等,然而卻有大量的證果者,所以應將力氣擺在深入理解《阿含經》。為了正確理解《阿含經》,今日我們只能參考和比較中觀宗、說有部、上座部等不同系統對《阿含經》的解說,凡合理而符合事實的,我們就接受,如此而已,可以不用站在某派。也不用像佛滅五百年後硬生生區分出對立的大乘和小乘。其實《阿含經》中就含有聲聞、獨覺和成佛之道。

◆以下舉 例以凸顯中觀師和說有師的見解
例如,你看到朋友造你的謠。
A中觀師認為是如幻的朋友造如幻的謠。
B說有師認為是真實有的朋友造真實有的謠。
雙方處理方式不同,如下:
A雖是如幻,中觀師的處理方式是:去找這位如幻的朋友給予如幻的告誡和如幻的糾正。
B認為真實有的說有師的處理方式是:去找這位真實有的朋友給予真實有的告誡和真實有的糾正。
A中觀師認為是如幻,告誡時面示怒容而內心知道是演戲而已。
B由於說有師認為是真實有,告誡時內心難免生起真實的火氣,有時處理起來難免會過了頭。
這也許是釋尊要我們知道諸識法如幻、諸行如幻的緣故吧 。

Posted on: 2007/9/19 22:59

Edited by RESP on 2007年10月17日 12:01:41
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